Po co nam rzecznik praw obywatelskich, skoro żyjemy w państwie prawa, mamy sądy, policję,prokuraturę?

    Wierzy pan w to, co mówi?

    Że żyjemy w państwie prawa? Tak jest przecież napisane w konstytucji.

    Owszem, taka jest deklaracja. Tylko że my nie mamy jeszcze państwa prawa, który to ideał daleki jest od rzeczywistości. Na razie mamy państwo prawników, którzy zagwarantowali sobie przywileje materialne, rozdali sobie funkcje, a kiedy ktoś chce ich zmusić do obrony prawa, do obrony biednych, do efektywnej pracy albo po prostu do obrony sprawiedliwości, podnoszą krzyk, że to zamach na demokrację.

    Plany ograniczenia niezawisłości sędziowskiej i uprawnień korporacji prawniczych, jakie miał minister Ziobro, nie były dla demokracji groźne?

    Znacznie mniej groźne od faktu, że system wymiaru sprawiedliwości jest w zasadzie dysfunkcjonalny. Powiem rzecz straszną, ale pod względem funkcjonalnym w PRL-u wyglądało to lepiej niż dzisiaj, bo istniał rygor strachu, opresyjny system polityczny wymuszał pewną efektywność. Gdy przeszliśmy na autentyczną niezawisłość, samorządność i niezależność, mechanizm zaczął się rozłazić.

    Jak to? Przecież sędziowska niezawisłość jest uważana za jedną z głównych zdobyczy III RP i gwarancję demokracji.

    Tak, ale niezawisłość bez etosu, bez moralności, bez dobrej tradycji i zwyczajów cywilizacyjnych powoduje paraliż i daje środowisku poczucie bezkarności.

    Środowisko prawnicze, czy ściślej sędziowskie, nie jest w stanie stworzyć od nowa swojego etosu w wolnej Polsce?

    Po 1989 roku środowisko samo z siebie się nie oczyściło. Żaden sędzia nie został skazany dyscyplinarnie za swoje działania w okresie PRL-u. Co gorsza, 20 grudnia Sąd Najwyższy wydał uchwałę, która zamknęła kwestię odpowiedzialności sędziów za wyroki wydawane w stanie wojennym. Ze strony środowiska prawniczego nie było właściwie żadnego protestu. Zresztą zupełnie jak przy wprowadzeniu stanu wojennego. A jednocześnie sędziowie są zadziwiająco wyczuleni na zagrożenie ich praw korporacyjnych. Wystarczy tylko wspomnieć o możliwości ich ograniczenia, a zaraz jest krzyk o gwałconej niezawisłości, godności, demokracji. Tak było przy każdej wypowiedzi ministra Ziobry, nieprzychylnej wobec środowiska sędziowskiego. Przypomnę, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego zorganizowała manifest przeciwko polityce karnej poprzedniego ministra sprawiedliwości. Manifest organizowany przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego?! Gdy zaprotestowałem, usłyszałem w odpowiedzi, że robiła swój protest jako profesor, a nie sędzia. Rozdwojenie jaźni? Gdy na wokandzie TK była sprawa ustawy lustracyjnej, według moich szacunków ze składu orzekającego powinno się wtedy wyłączyć, z różnych powodów, siedmiu lub ośmiu sędziów, co do których zachodziło podejrzenie, że mogą być nieobiektywni. Nie wyłączył się żaden.

    Dość druzgocąca ocena środowiska sędziów. A inne prawnicze korporacje?

    Wszystkie działają na podobnej zasadzie. Żadna nie potrafiła wytworzyć prawdziwego etosu i każda zajmuje się przede wszystkim obroną interesów swoich członków za wszelką cenę. Nie ma w nich realnej odpowiedzialności dyscyplinarnej. Mój przyjaciel, amerykański profesor prawa i adwokat mieszkający w Stanach, przysłał mi zestawienie, z którego widać, jak w jego stanie adwokaci są wyrzucani z zawodu za sprawy, za które u nas w najgorszym przypadku groziłoby im upomnienie. Sytuacja w polskich korporacjach prawniczych jest patologiczna. Zajmowałem się sprawą 60-letniego adwokata, który - według izby adwokackiej - uchylał się "uporczywie" od płacenia składek. I w związku z tym został wydalony z adwokatury - bez prawa powrotu! Proszę sobie wyobrazić: adwokaci nie są wyrzucani z zawodu za bardzo poważne przewinienia, za łamanie etyki zawodowej, za naciskanie na świadków, ale za niepłacenie składek - tak. Dlatego w niedługim czasie zamierzam wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w tej sprawie.

    Czy minister Ćwiąkalski, który do niedawna sam był członkiem korporacji adwokackiej, będzie miał dość determinacji, żeby wystąpić przeciwko tym patologiom?

    Wątpię. Trudno takiej determinacji oczekiwać od kogoś, kto się wywodzi ze środowiska. Zwłaszcza że przecież do tej korporacji powróci. Testem stosunku ministra Ćwiąkalskiego do patologicznej sytuacji będzie jego reakcja na moje pisma dotyczące zapowiadanego strajku sędziów czy przewlekłości niektórych postępowań.

    Co pisał pan do ministra w sprawie protestu sędziów? Nie mają prawa dopominać się o większe pieniądze?

    W prawidłowo funkcjonującym wymiarze sprawiedliwości pensje sędziowskie powinny być oczywiście wyższe. Ale ich wzrost powinien być elementem reformy wymiaru sprawiedliwości. Obecnie sędziowie, idąc śladem prokuratorów, zapowiadają branie urlopów na żądanie, co oznacza świadome obchodzenie zakazu strajku. To niedopuszczalne. Tym bardziej gdyby w grę wchodziły zaświadczenia lekarskie, o czym pisała 17 marca "Gazeta Wyborcza". Byłoby to sięganie po nielegalne metody. I to przez sędziów, którzy przecież stoją na straży prawa. Spytałem więc Zbigniewa Ćwiąkalskiego, jakie zamierza w tej sprawie podjąć kroki. Albo jesteśmy w państwie prawa, albo nie.

    No właśnie - wracam do pytania: mamy państwo prawa czy nie?

    Niech pan sam oceni, ja tylko podam przykłady. Zwróciłem się właśnie do ministra sprawiedliwości o wyjaśnienia w związku z procesem generała Jaruzelskiego dotyczącym wydarzeń z 1970 roku. Ten proces trwa 17 lat! Wielu z nas tak się już do tego przyzwyczaiło, że nie czują już żadnego oburzenia czy zdziwienia. A przecież ofiary wymagają sprawiedliwości, a sprawcy mają prawo do uczciwego procesu w rozsądnym terminie.

    Mówimy o głośnej sprawie. A przecież co chwila słyszymy o wyrokach trybunału w Strasburgu za przewlekłość postępowania w sprawach zwykłych ludzi.

    No to przykład dotyczący zwykłego człowieka. Jest sprawa, w której rozwód orzeczono po 20 latach.

    Jak to możliwe? Przecież mamy ustawę o odpowiedzialności za przewlekłe postępowanie.

    Mamy, ale ona nie funkcjonuje. Może nie powinienem przywoływać osobistych przykładów, ale moje postępowanie o wieczyste użytkowanie gruntu, gdzie na Saskiej Kępie stoi mój dom, trwa 60 lat.

    Proszę?!

    Nie przesłyszał się pan. 60 lat. Inna sprawa. Dwa lata temu wyjechałem na jeden dzień za granicę, a po powrocie stwierdziłem z żalem, że 70-letnie zdrowe drzewo na granicy mojej posesji zostało wycięte. Sąsiedzi złożyli zawiadomienie do prokuratora. Raz, że drzewa nie można wyciąć, ot tak sobie. Dwa, że skoro rosło częściowo na moim terenie, potrzebna była także moja zgoda. Sprawa trwa od tamtego czasu i prokuratura nie wykonała dotąd żadnej czynności. Prokurator kilkakrotnie odmawiał wszczęcia postępowania, składaliśmy zażalenia. Wreszcie jest nakaz, żeby postępowanie wszcząć. Ale to wszystko trwa. Tymczasem czynności można było podjąć w ciągu tygodnia, gdyby prokuratorowi się chciało. Zawsze się wtedy zastanawiam: jeśli ja jestem bezradny wobec tego systemu państwa prawa (oczywiście, w sprawach tych nie mogę używać przysługujących mi jako rzecznikowi środków), to jak mogą funkcjonować w nim ludzie, którzy są słabi i bezbronni?

    System nie działa, więc ludzie piszą do rzecznika praw obywatelskich. Jak często?

    W 2006 roku skarg było 49 tysięcy, w 2007 już 57 tysięcy.

    To chyba niepokojący wzrost?

    Niekoniecznie. Możliwe, że po prostu wzrosła świadomość ludzi, którzy zaczynają się domagać swoich praw. W znacznej części spraw nasza pomoc polega na wstępnej poradzie prawnej, co pokazuje, że świadomość prawna Polaków jest niska i że nie wiedzą, z jakich instrumentów mogą korzystać. Dlatego konieczne jest utworzenie systemu powszechnie dostępnej pomocy prawnej i mój urząd nad takimi rozwiązaniami pracuje. Planujemy także wydanie prostego i przystępnego poradnika o prawie, który dostawałby każdy Polak wraz z dowodem osobistym.

    Tymczasem minister Ćwiąkalski storpedował plany, aby doradcom prawnym przyznać uprawnienia do występowania przed sądami.

    Nic dziwnego - to by była konkurencja dla korporacji adwokackiej. Korporacje prawnicze są przeciwne każdemu upowszechnieniu dostępu do usług prawniczych, ale na to nie można się godzić. Chodzi nie tylko o dostęp do zawodu, ale także o dostępność usług prawniczych, o które w Polsce jest wyjątkowo trudno. I tutaj zapowiadam swoje działania.

    Zdaje pan sobie sprawę z tego, że środowisko prawnicze pana nie kocha?

    Byłoby chyba gorzej, gdyby było inaczej. Jestem po przeciwnej stronie. Biednych i wykluczonych. Pokrzywdzonych między innymi przez patologiczny system prawa.